По поводу моего неожиданного утверждения, что аборт не убийство, со
мной с переписку вступили священники, разумеется, мужчины. И тут выяснилось,
что они довольно безграмотны. Поэтому я могу смело позволить себе квалифицировать
представителей православной церкви как лиц, несведущих в вопросах физиологии
воспроизводства человека и, что самое интересное, некомпетентных в вопросах
духовности! Более того, они не умеют слушать собеседника, не выдерживают логику
разговора, они исходят из своих предубеждений, а не из того, что им говорит
собеседник, что тоже не очень хорошо для духовного лица.
Для наглядности я решила привести одну интересную переписку
со священником, который, кстати, против запрета абортов, но общий уровень его
естественнонаучных знаний удручает. Все-таки надо как-то стараться подтянуться
под уровень современной науки и расслышать слово Божье, которое, собственно
кроется в естественнонаучных знаниях. Здесь стоит вспомнить историю с сожжением
на кострах ученых, которые всего-навсего пытались донести до отцов церкви это
Божье слово, а отцы никак не хотели раскрыть свои уши и попросту объявляли
ученых еретиками и устраняли их физически, чтобы те со своими Божьми истинами
не мешали политике церкви.
Честно сказать, в какой-то момент переписки мне стало совсем
стыдно за наших православных священников и совсем страшно за наших верующих.
Если священники безграмотные балбесы, то тогда верующие совсем слабоумные? Ну
если все реально обстоит так плохо, то становится понятно, что чувства слабоумных
очень легко оскорбить. Они могут быть оскорблены научными знаниями, не
совпадающими с их фантазиями, они даже могут оскобиться просто фактом
существования другого образа мыслей.
Кстати, в этой переписке становится очень понятно, что священники далеки
от духовных понятий и про жизнь души им мало что неизвестно. Хочу заметить, что
об этой субстанции сегодня больше известно психологам, чем священникам. Из
этого можно сделать вывод, что они ничего не знают и о загробной жизни вместе с
адом и раем. И выходит дело, про эти понятия они просто врут своей пастве. Там
духовным познанием и не пахнет!!!
Теперь, что касается ведения беседы и общения с людьми.
Обращаю ваше внимание на такой чрезвычайно важный момент: прежде чем начинать спорить, надо выяснить позицию собеседника и
определиться в терминах и понятиях. Священники, которые со мной
переписывались (и это вы увидите из приведенной ниже переписки), ни разу этого
не сделали!!! Ни разу!!! И это очень удивительно. Интересно также, что они
опираются как на аргумент, не на научные факты, не на заповеди Божьи, не на
пользу для общества, а на решения церкви! Никакой духовный или научный опыт их
не волнует – самое главное, что они решили на своем тусняке. Это больше похоже
на военизированную организацию, чем на духовный институт, который, собственно,
и отличает стремление к познанию мира (т.е. к естественнонаучным знаниям) и
тонкое чувствование жизни души. Но давайте познакомимся с одни из образцов этой
чудной переписки. Итак….
Священник
Жанна, я считаю, что аборт есть убийство. В момент
оплодотворения яйцеклетки возникает уникальный набор генов, что и является
новым человеком. В дальнейшем будет деление клеток и рост. Всё. Уничтожение
набора ДНК приведет к непоявлению уникального человека. Другой будет, но этот –
нет. Вот и убийство. Это просто.
(Детский лепет на
лужайке про уникальный набор генов с игнорированием всех остальных
биологических законов, установленных Богом, которые обеспечивают отбор и
выживание этого набора. Обращаю внимание, что это первое сообщение и никто не
выясняет мою позицию.)
Жанна Владимировна
Вы считаете неправильно. Я перинатальный психолог и мне
очень хорошо известно, что происходит и в момент оплодотворения, в ходе
внутриутробного развития и т.д. до 8 лет жизни в подробностях. И мне известно
также о том, что вам и не снилось. Набор генов, который возник, проходит
испытание на жизнеспособность до 4 лет жизни ребенка. Это может быть мутация,
от которой нужно избавиться, это может быть неполноценный самец, потомство
которого просто опасно продолжать в поколениях и т.д.. Для популяции это
биологический материал, из которого надо оставить только жизнеспособных. И это
механизм, который определил Бог. А если говорить о взаимодействии души и тела,
то душа может спокойно ждать, пока у родителей возникнет здоровое тело, куда
можно вселиться. И об этом конкретно рассказывают дети. Вы можете считать что
хотите, но от этого биологические механизмы не изменятся, и не изменится
механизм миграции душ. А то, что вы говорите про уникальный набор из ущербных
генов - это простите, недостаток вашего образования и не более!
Я удивлена уровнем вашей безграмотности. Вы абсолютно ничего
не знаете о жизни души? Вы не знаете, что физическое тело это только инструмент
для реализации планов души в материальном мире? Вы не знаете, что тело и душа
это разные субстанции? Вы не знаете, что уникальным человеком является душа, а
не тело? Вы не знаете, что существуют естественные механизмы, чтобы далеко не
все "уникальные наборы генов" сохранились? Вы не знаете, что родители
должны заботиться о том, чтобы тело ребенка было здоровым и что поселять душу в
ущербное тело - это грех??? Вы, представитель религии, вообще ничего не знаете
о физиологии и биологии воспроизводства? Для вас надо организовывать курсы
ликбеза, чтобы ваши наивные суждения про "уникальный набор генов" не
оскорбляли замысел Творца, решениям которого вы должны следовать. Могу помочь в
деле просвещения.
Священник
Да, я священник. Но, не зная Ваших убеждений, опирался на
общее для всех, на науку. Как для священника, для меня авторитетом являются
решения моей Церкви, где ясно сказано, что аборт – грех и убийство, а также
клятва Гиппократа, древний текст которой Вам, как медику, известен.
Однако, без авторитетов, Вы ничего не возразили мне на почве
генетики. Да, природа сама совершает выкидыши, но это воля Бога, мироздания,
как угодно. Каков же грех – иметь искаженное тело, если больные дети рождаются?
Кто грешит – Бог, мироздание? Всё же Вы согласны насчет появления уникального
набора генов в момент зачатия?
(Вот теперь мы видим,
что моих убеждений собеседник не знал и не собирался позаботиться о том, чтобы
их выяснить. Хочу обратить внимание, что собеседник не утруждает себя
стремлением понять, что я ему объяснила. Видимо, для священника это лишнее – стараться
понять собеседника!)
Жанна Владимировна
Уникальный набор генов не является человеком. Каждый набор
генов уникален для каждой особи любого вида живых существ, и это не является
чем-то уникальным в биологии в принципе. Решения церкви в этом отношении –
объективно глупость. Даже если это решила церковь, глупость остается глупостью.
Почему это глупость и, в общем, позор для церкви я напишу вам более подробно,
но для этого надо время.
Аргументация уникальностью набора генов – не является
аргументом в этом плане вообще. Это все равно, что доказывать наличие
хлорофилла в листьях растений наличием зеленой краски в супермаркете.
Священник
Жанна, Гиппократ не был христианином вообще. И называть его
глупым я бы не решился. Вы противоречите себе, сказав, что набор генов не
является человеком и затем, что такой набор характерен для всех живых существ.
Правильно, есть набор для собаки, есть для кита. Спутать их невозможно, и они
уникальны.
(Покажите мне место,
где я сказала, что Гиппократ глупец? Речь шла о решениях церкви. Но Гиппократ
не был христианином. Тогда о чем песня? Где логика?)
Жанна Владимировна
Мы говорили не о Гиппократе и его успехах в науке, а о
глупцах от церкви. И не надо путать временные периоды: где Гиппократ, а где мы
и современная церковь. В остальном суть заключается не в уникальности набора
генов, а в их жизнеспособности. Есть продуктивные и непродуктивные мутации и
каждая из них является уникальным набором генов. Вопрос не в уникальности, а в
том, какой именно набор окажется жизнеспособным, сможет вырасти до взрослого
состояния и оставить потомство. Для проверки жизнеспособности каждого
уникального набора генов существуют биологически обусловленные фильтры. Первый
фильтр – имплантация. Если уникальный набор генов откровенно никуда не годится,
то имплантация плодного яйца просто не происходит (это 5-7 день жизни
уникального набора генов). Потом первые 12 недель жизни – в этот период
развивается иммунологический конфликт с матерью. Чем менее хорош «уникальный»
набор генов ребенка, тем более выражен иммунологический конфликт. В результате
ущербный "уникальный набор" становится выкидышем. Дальше формирование
плаценты – это 16 недель, а потом с 20 недели очередное испытание на
жизнеспособность до 28 недель.
Самый ответственный момент – роды. Если жизнеспособность не
подтверждена, то роды ребенок не переживет, его системы не выдержат перехода в
другую среду существования! Но и это еще не все! Потом идет адаптационный
период – первые 40 дней жизни. Это полная гормональная и функциональная
перестройка на другой образ жизни. Если уникальный набор генов плохо себя
зарекомендовал – ребенок умрет. И это еще не все. Потом будет перестройка в 3
месяца жизни, а потом в 5-6, потом в 9, а потом в 13 месяцев. Такое испытание
ребенок будет проходить до 4 лет. Только в том случае, если он выживет и
сохранит здоровье до этого возраста, будет считаться, что этот набор генов
оказался наиболее жизнеспособным. Но и это еще не все, после 4 лет ослабевает связь с матерью и к
ребенку возникают другие требования, чем были до этого возраста. Дальше идут
другие этапы проверки и этот набор генов должен оставить после себя
жизнеспособное потомство, только в этом случае он будет считаться полноценным.
И это замысел Творца, который должен быть вам известен!
Это только биологическая схема, которая показывает, что
уникальность набора генов не является аргументом в пользу утверждения
"аборт убийство". Становление человека как личности продолжается
очень долго. Личность, способная к общению и высказыванию духовных и нравственных
идей, эмоциональных переживаний, начинает свое существование примерно с 3 лет.
Это вовсе не означает, что ребенком можно пренебрегать до этого возраста. Но
это означает, что это утверждение, мягко говоря, не имеет никакого отношения к
нравственной и духовной сфере.
Более того, учитывая сложность симбиотических связей
между матерью и ребенком до 3 лет жизни,
учитывая, что иммунологический конфликт разворачивается в теле матери и через
гормональные связи обретает эмоциональное выражение, которое потом облекается в
ее интуитивные устремления, можно сказать совершенно точно, что только женщина
может определить насколько жизнеспособен младенец. Поэтому никто за нее не
может решать эту проблему. Никто кроме нее не чувствует и не понимает, что
именно происходит в рамках этого конкретного симбиоза и насколько жизнеспособен
"уникальный набор генов" ребенка. Женщины никогда не принимают
решения об аборте, если ребенок будет здоровым. В 80% случаев их решение о
прекращении беременности возникает в тех случаях, когда ребенок нежизнеспособен
или непоправимо болен.
Принятие церковью безграмотных решений не является
свидетельством ума ее представителей. Подмена понятий и принятие утверждений
вне всякой объективной логики – это проявление глупости.
Священник
 |
| Может и стоит создать особую команду СС ... |
Если бы было так, то не рождались бы уроды, дауны, дети с
врожденными болезнями. Тогда и их надо убивать в любом возрасте. Это было в
Спарте, в Третьем рейхе, и осуждено даже нерелигиозными судами. Вы сама, лично,
можете убить дауна или гидроцефала? Или нужно создать особую команду, может,
СС? В советское время женщины делали аборты легко, десятками. Эти 10 были
потенциально больны, а один рожденный – здоров? Вы игнорируете вред аборта для
женщины, о чем знает каждый врач. К сожалению, я ещё раз убедился, что под
убежденностью правоты аборта скрывается нацизм.
(Скажите мне, где я
писала о том, что у урода нет возможности родиться? Я говорила о том, что
имеется множество этапов проверки на жизнеспособность. Как раз можно родиться
уродом, но в этой ситуации не надо вмешиваться в промысел и искусственно
выхаживать то, что не может выжить, если уж говорить о соблюдении Божьего
промысла как есть! Это же не логично – отменить аборты для выполнения Божьго
промысла, объявив их убийством, а потом вытягивать за уши то, что не должно выжить
согласно этому промыслу. Где логика? И потом, где я говорила, что убиваю даунов
и гидроцефалов и что это надо делать в широком масштабе??? На это есть другие
врожденные программы! Действуй по закону и все будет нормально. И где мы затрагивали советский период? Где я игнорирую вред аборта для женщины? И откуда вдруг взялся вывод про нацизм? Только из личных домыслов моего собеседника или с бухты-барахты!)
Жанна Владимировна
Вы совершенно невнимательны! Я написала вам очень конкретно
о целом ряде фильтров, которые существуют для поверки качества каждого
уникального набора генов, но вы почему-то эту информацию не усвоили. Уроды
могут рождаться, но без посторонней помощи выжить не могут, если только
целенаправленно не обеспечивать их выживание. Я не описала все биологические
программы, обеспечивающие невозможность выживания неполноценных детей. Но
реализации этих программ препятствует медицина. А про вред аборта для здоровья
женщины мне известно гораздо лучше, чем вам!
Хочу также вас уверить, что СС не имеет никакого отношения к
замыслу Творца. И прошу вас не путать Божий дар с яичницей. И вообще, причем
здесь нацизм? Вы хотите видеть нацизм? Или это способ поиска христианской
истины?
Священник
Вы говорили, что аборт – часть евгенической программы
природы. Но природа – не наци, это доказывают дауны.
Жанна Владимировна
Слово «евгеника» я нигде не использовала и я имею лишь общее
представление о евгенике. Где я писала о евгенике? Это конкретная наука, к
которой я никогда не обращалась. Я говорила только о биологии и тератологии.
Где конкретно?
И далее, дауны доказывают только наличие непродуктивных
мутаций, а также то, что медицина неправомерно лезет в дела Божьи и выхаживает
тех, кто собирался умереть. Это как минимум не гуманно.
Священник
Продуктивность, жизнеспособность. Осталось добавить
'преданность фюреру'.
Это не наука, а направление, но в животноводстве, а Вы
прилагаете к людям.
(Скажите мне, откуда
вдруг возник фюрер??? Собеседник даже не старается меня понять! Вместо
логических рассуждений он внезапно вытаскивает откуда-то нарицательные образы и
хочет их на меня навешать. Идет просто подмена понятий и даже подмена тем.
Скажите, откуда взялось животноводство и применение животноводческих технологий
к людям??? Мы говорили совсем о другом. Сразу видно, что собеседник
руководствуется своими предубеждениями, а не логикой разговора.).
Жанна Владимировна
Продуктивность и жизнеспособность абсолютно не связаны с
Фюрером. Или вы как-то связываете биологические термины и промысел Божий с
Фюрером? Вы его поклонник? Кстати, о каком Фюрере идет речь?
Кроме этого хочу заметить, что к людям применяются все
биологические законы не зависимо от их желания. Просто потому что люди имеют
физическое тело, которое по этим законам живет. А эти законы установлены не
вами, не мной и даже не Фюрером, которому вы симпатизируете. Это сила гораздо
более всеобъемлюща и ее принято называть Богом или природой, как вам будет
приятней.
Хочу также заметить, что в своих статьях я писала о том, что
сокращения числа абортов надо добиваться другими средствами. Что жестокость
неразумна и приведет к ухудшению положения детей в нашей стране. Я приводила
ряд мер, которые следует применить, чтобы число абортов уменьшилось сразу и в
разы. Это почему-то не было замечено.
Священник
Не понял. Вы сначала говорили, что аборт – благо, он убирает
негодный материал. А потом о сокращении абортов. Противоречие.
Жанна Владимировна
Я никогда не говорила, что аборт – благо.
Священник
Вот и здрасьте!
Жанна Владимировна
Пожалуй и здрасте. Я говорила о том, что сначала надо
устранить причину, чтобы сократить количество абортов. А для этого нужны совсем
другие меры и никак не запрет. И я приводила целый ряд эффективных мер, которые
позволят эту проблему решить.
Священник
Не, не. Ваш сегодняшний первый пост был полон пафоса блага
аборта для здоровья детей. А тут в обратную. Я тоже против запрета, но мы
обсуждали тезис 'аборт-убийство', а не госполитику.
(Заметьте, что выше я
нигде не говорила о том, что аборт является благом для здоровья детей. Я писала
о том, что решение об аборте принимает женщина, что это ее личный выбор, и
никто не имеет права влиять на ее решение, а также о том, что решение об аборте
женщина принимает не просто так, что в 80% случаев она как раз выполняет
промысел Божий. Собеседник явно не утруждал себя пониманием того, о чем я ему
писала.)
Жанна Владимировна
Это вы его так восприняли. Я говорила о том, что есть тонкие
взаимосвязи между матерью и ребенком, в которые никто не может вмешиваться. И
освещала вам общее положение вещей.
Священник
Насчет вмешательства – да, никто. Мать имеет огромную власть
над плодом. Но говорить и общаться почему нельзя? У нас свобода слова. Вы
знаете, что Бах родился 11 ребенком в бедной и больной семье? Хорошо, что его
мать не читала Ваших статей.
Жанна Владимировна
Сразу видно, что вы не читали моих статей, а отзыв уже
написали. Ни в одной из моих статей не пишется об абортах в принципе. В моих
статьях пишется о полноценном материнстве и о том, как сохранить здоровье
ребенка. Кстати у меня есть музыкальное образование и я очень хорошо знаю
биографии практически всех композиторов. У вас явно предвзятое мнение.
Кстати, я мама 7 детей. Все мамы, которые проходили у нас
обучение грудному вскармливанию и уходу за ребенком абортов не делали и имели
по 3-5 детей. А они читали именно мои статьи.
Возвращаясь к утверждению "аборт убийство" – оно
не доказательно. А если нет четких знаний о том, когда душа присоединяется к
телу, то не надо на каждом углу употреблять эту формулировку. Я вообще против
того, чтобы вбивать в головы девушек и женщин слово "убийство". Это
очень плохо. При таком активном повторении этой формулировки создается
провокационная ситуация. Это как бы разрешение на убийство. Если мы хотим блага,
надо позиционировать материнство, как позитивное жизнеутверждающее состояние, и
ни в коем случае не связывать беременность со словом "убийство".
Собственно еще и поэтому я категорически против этой формулировки.
Священник
Насчет души я пас. А давайте
ради позитива вообще не будем предлагать аборт матерям? Дескать, всё отлично,
ты милашка, рожай и не думай. Нет, такая альтернатива стояла ещё во времена
Гиппократа и это тяжелый моральный выбор.
Жанна, я тоже многодетный отец. Вы меня не переубедили.
(Что это было? А если
собеседник хорошо понимает, что это тяжелый моральный выбор еще со времен
Гиппократа, то в чем же дело? К чему все это было?)
Жанна Владимировна
Эта проблема многопланова и имеет множество нюансов, которые
вам, как видно, неизвестны. Просто запретом она не решалась никогда. И крики о
том, что аборт убийство проблему тоже не решат. Есть другие пути для решения
этой проблемы.
У меня не было задачи вас в чем-то убеждать. Собственно я
этого и не делала. Всего Вам доброго
В заключение хочется спросить у дражайших священников, можно ли до вас донести хоть
одну разумную мысль, если вы не слушаете и не хотите понимать собеседника???
По-моему это сделать просто невозможно. Надо отдать должное, что со мной, видимо,
переписывались не самые тупые священники, а которые что-то слышали про
животноводство, про Фюрера, про даунов и про СС. Правда, не совсем понятно,
зачем они изучают нацизм и фашизм? Может быть их к этому обязывает повседневная
работа и решения церкви, которые они должны беспрекословно выполнять.
